[Debat] Mændenes kampdag bør ikke handle om at bekæmpe feminismen
I stedet for at lege drengene mod pigerne skal vi forstå, at mændenes kampdag er en feministisk kampdag, der bør bruges på at stille skarpt på mænds stigende mistrivsel
You're viewing a single thread.
Nu har jeg læst denne sætning 5 gange, og jeg kan stadig ikke forstår den.. jeg er nok for boomer til det!!
I stedet for at lege drengene mod pigerne skal vi forstå, at mændenes kampdag er en feministisk kampdag, der bør bruges på at stille skarpt på mænds stigende mistrivsel
Edit: Slutningen af artiklen føles direkte modsigende for mig.. kort fortalt, læser jeg det som om "vi skal ikke vælge sider, og skændes, men i stedet samarbejde, om at blive enige om at det er jeres skyld og ikke vores".
Jeg håber, vi kan indse, at vi bekæmper udviklingen mod et bedre og mere lige samfund, når vi vælger at kaste med mudder frem for at samarbejde om at finde fælles løsninger. Jeg håber, vi kan anerkende, at det er patriarkatet, der er mændenes fjende – ikke feminismen.
Jeg tror du helt misforstår det som skriveren prøver at sige.
I stedet for at lege drengene mod pigerne skal vi forstå, at mændenes kampdag er en feministisk kampdag, der bør bruges på at stille skarpt på mænds stigende mistrivsel
Når hun siger at mændenes kampdag er en feministisk kampdag, så mener hun det i den forstand at feminisme = ligestilling (det vender jeg lige tilbage til senere). Så hun mener at vi skal holde op med at "lege drengene mod pigerne", forstået på den måde at vi skal holde op med at se på ligestilling mellem kønnene som en eller anden konkurrence eller nulsumsspil. Det er i begge køns interesse at fremme feminisme (læs: ligestilling).
Jeg håber, vi kan indse, at vi bekæmper udviklingen mod et bedre og mere lige samfund, når vi vælger at kaste med mudder frem for at samarbejde om at finde fælles løsninger. Jeg håber, vi kan anerkende, at det er patriarkatet, der er mændenes fjende – ikke feminismen.
Når hun nævner patriarkatet er det ikke for at placere skyld på alle mænd eller noget i den stil, som jeg forstår det (det ville ikke være fair). Det er blot for at sige at både kvinder og mænd er ofre for patriarkatet og at det er patriarkatet vi bør bevæge os væk fra. Vi bør i stedet nærme os feminisme (læs: ligestilling). Og igen, det gør vi ikke ved at "kaste mudder" eller konkurrere, som om kvinders rettigheder skal gå ud over mænds rettigheder eller omvendt. Rettigheder gives ikke til bekostning for andre.
Okay, for så at vende tilbage til ordet "feminisme". Det har fået nogle ret dårlige konnotationer i mange år efterhånden, måske fordi det er associeret med så mange forskellige typer af feminisme, nogle mere "ekstreme" end andre. Personligt synes jeg bare det er et dumt ord at bruge når "ligestilling" dybest set betyder det samme, er langt mindre kontroversielt og ikke er kønnet (feminisme som ord er åbenlyst kvindeligt orienteret selvom det ikke nødvendigvis kun handler om kvinders rettigheder). I mit hoved er det bare underligt at bruge et kønnet ord for at snakke om ligestilling... mellem kønnene. Men hvis man bare lige udskifter forfatterens brug af "feminisme" med "ligestilling" så giver det fint mening og det kan jeg godt abstrahere fra.
"Feminisme" er en af de bedste eksempler som findes på at navngivning er vigtigt. Det har skabt og kommer fremover til at skabe utrolig meget forvirring i diskussionen, at navnet for ligestillingsbevægelsen fremhæver det kvindelige køn. "Equalism" eller noget lignende havde været uendeligt meget bedre. Ligeså med "patriarkatet", som ved første indskydelse lyder som om mænd skal ned med nakken. Hvor er det bare to kæmpe selvmål.
Ja, det er virkelig ærgerligt. Selvfølgelig betyder navne og titler noget. Det er vel også derfor vi bør sige "politibetjent" og ikke "politimand" (måske medmindre der i et konkret tilfælde er tale om en mand). Jeg gad vide hvor meget den her debat ville være en ting hvis bare vi havde holdt os til "ligestilling".
Man kan også bare se det i titlen, "Mændenes kampdag bør ikke handle om at bekæmpe feminismen". Hvis nu man skiftede det ud med ligestilling:
Mændenes kampdag bør ikke handle om at bekæmpe ligestilling
Ahva? Det giver jo slet ikke mening, hvorfor skulle kampdagen handle om det til at starte med? Det udtrykker virkelig et problem at man overhoved har det ordvalg.
Men det er jo nettop ordvalget der er problemet og som i mit hoved ikke giver mening. Jeg er helt enig i at begge sider skal kæmpe for ligestilling, men at bruge ordet "feminisme", i stedet for "ligestilling", er jo, som du siger, en passivt aggressiv måde kønne diskussionen. Især når så patriarkatet så er "skurken".
Den fælles målsætning må være ligestilling, men jeg mener ikke at den skal tildeles eller kaldes feminisme. Det er at blande begræber. I mit hoved er feminisme, indsatsen for at bringe kvindernes forhold til samme niveau som mænd har haft og stadig har glæde af.
I den her brug af ordet feminisme - som er den samme jeg og de fleste andre bruger i øvrigt - er patriarkatet noget der undertrykker begge køn og medfører at vi ikke kan være hele mennesker. Patriarkatet er også skyld i at mureren ikke tager barsel, fx, og at mænd begår selvmord i stedet for at gå til psykolog.
Samtidigt kan vi vel godt blive enige om at historisk set er det kvinder der er blevet undertrykt mest af patriarkatet, det tænker jeg ikke er kontroversielt?
Jeg ved ikke helt hvad jeg skal sige til den (gamle) kritik af ordet "feminisme". Sorry I misforstår det, nu har i fået at vide hvad det betyder, så nu er det vel ikke et problem mere?
Nu spiller jeg lige djevlens advokat her fordi jeg har personligt ikke noget på spil her.
Jeg er overordnet enig med budskabet, men det er udelukkende den logiske tilgang ved brugen af ord som jeg ikke forstår.
Man kan da ikke bare tage et ord, og sige at nu betydder det noget andet og alle der ikke vidste det, misforstår de sætninger som ordet indgår i.
Ords betydning er en konstant forhandling mellem talerne 🙂 det er grundlæggende sprogvidenskab.
DDO definerer ordet som:
"ideologi og bevægelse som arbejder for ligestilling mellem kønnene, herunder forbedrede økonomiske, politiske og sociale vilkår for kvinder"
Mvh en kandidat i sprogvidenskab 😁
Som kandidat i sprogvidenskab, kan du så forsøge at forklarer hvornår et skift i ordets betydning eller omfang må anses som gennemført?
Et ord skifter betydning, når det er i almen brug under den nye betydning. Der eksisterer et samfundsmæssigt konsensus om hvordan ord staves og hvad de betyder. Hvis du f.eks begynder at bruge et ord i ny betydning, begynder nogle af dine venner måske også at gøre det. Måske nogle af deres bekendte. En af dem er skribent på Information. De skriver en artikel, mange læser den. Pludselig er det samfundsmæssige konsensus blevet udfordret. Mange vil bevidst eller ubevidst gøre eller ikke gøre brug af den nye betydning.
Man kan sige at skiftet i betydnitg er gennemført når der er flere der bruger den nye betydning end den gamle. Her vil Dansk Sprognævn indføre den som standard betydning.
mvh en Hobby-lingvist
Og så skal det jo også siges, at ord jo nemt kan have forskellige betydninger, og der er ikke nogen objektiv måde at sige hvilken en der er korrekt, det er til forhandling uanset hvad der står i ordbogen. Sproget er meget levende.
Jeg er ikke uenig, men jeg forestiller mig at forfatteren bruger ordet feminisme som et synonym for ligestilling. Jeg vælger så at se bort fra det uheldige ordvalg og bare fokusere på det hun rent faktisk siger, som jeg faktisk er enig i.
jeg tror for mig giver ordet "feminisme" rigtig god mening.
Det handler netop om, af vi lever i et samfund der belønner traditionelt maskuline kvaliteter mere end traditionelt feminine kvaliteter.
Man får flere forfremmelser, hvis man ikke tager barsel.
Folk tager en mere seriøst (i politik, på jobbet. alle vegne), hvis man er stoisk og følelseskold.
Det er traditionelt set kvinder der giver omsorg, både til børn, men også til deres voksne mandlige bekendte.
Det handler om at ændre vores samfund, sådan at mænd tør omfavne traditionelt feminine kvaliteter. Så mænd tør trøste hinanden og græde uden at blive kaldt tøsedreng eller bøsse.
Vores samfund kan kaldes "patriarkalsk", fordi det belønner maskuline kvaliteter. Vi har juridisk ligestilling i dag, men de værdier vores samfund er bygget op omkring har rod i traditionel maskulinitet.
Hvis en kvinde vælger at gå i jakkesæt, ikke at tage barsel, ikke at bruge tid på at lave mad derhjemme, ikke at gøre rent og mange andre ting, så ville hun formentlig have nemmere ved at tjene mange penge / få magt i Danmark, end en kvinde der tog alle de modsatte valg.
Grunden til at det giver god mening at kalde det feminisme, er også fordi, at hvis mænd afviser de traditionelle maskuline værdier, så bliver vi straffet.
Ikke bare fordi, at vi ikke får de belønninger der normalvis følger med maskulinitet, men også ekstra straf for at bryde med kønsnormerne.
Som en bøsse der har haft makeup på i Københavns natteliv, så tør jeg godt sige, at de kvinder der havde samme makeup på havde det lidt nemmere end mig.
Et andet godt eksempel er, som jeg nævnte tidligere, muligheden for at tale om sin følelse og være følelsesmæssigt sårbar. Maskulinitet handler traditionelt om at være stoisk, og mange mænd oplever at de bliver gjort nar af, når de prøver at åbne op.
Mænd der laver aftensmad og gør rent derhjemme kan blive kaldt "under tøflen".
Mænd ville få det så meget bedre, hvis vi tillod os selv og hinanden at vise flere traditionelt feminine kvaliteter.
Jeg synes derfor at det er et meget godt valg af kalde det "feminisme", fordi at mænd bliver nød til at tage det første skridt og acceptere at de skal tillade flere feminine kvaliteter i sig selv og sine venner allerede ved at bruge ordet.
den her video af Mads Ananda Lodahl forklarer det meget godt: https://youtu.be/eosTHMwVhyk
den handler lidt mere om seksualitet end køn, men de to hænger utvisteligt sammen.
Jo, jeg forstår godt perspektivet og er generelt enig. Men selv med de argumenter synes jeg stadig ikke ordet "feminisme" rammer plet. Som du siger: mænd skal tage traditionelt feministiske værdier og kvaliteter til sig. Men det synes jeg ikke er den rigtige måde at se på det på. Det er ikke fordi samfundet/mænd som helhed skal "feminiseres". Det handler ikke om at gøre mænd mere feminine. Som jeg ser det handler det om at fjerne det feminine element fra værdierne og kvaliteterne, så de kvaliteter slet ikke er feminine til at starte med.
Altså, det handler ikke om at mænd skal være mere feminine ved at tage feminine kvaliteter til sig. Det handler om at lave (visse) feminine kvaliteter (og faktisk også visse maskuline kvaliteter) om til kønsneutrale kvaliteter som ikke er bundet op på om man er mand eller kvinde. Dermed frigøres disse kvaliteter så enhver person kan bruge dem som de vil.
Fx er der en god grund til at folk der ikke tager meget barsel får flere forfremmelser - de er mere værd for arbejdsgiveren. Det tror jeg ikke man kan gøre om på, men man kan godt gøre barsel til en mere kønsneutral ting som mænd og kvinder deles ligeligt om, i stedet for at kvinder tager det meste, som det er nu. Det er der jo allerede lovgivning der har forsøgt at rette op på og det er super positivt. At være forældre bør være en kønsneutral ting, det har begge køn glæde af.
Som jeg ser det skal mænd altså ikke omfavne feminine kvaliteter, men nærmere forstå at de kvaliteter aldrig var feminine til at starte med. Det kan godt være resultatet er det samme, men jeg synes ikke ordet "feminisme" i det perspektiv er det rigtige ord. Det handler jo netop om at fjerne det feminine element fra de kvaliteter.
Og som sagt, det samme gælder om visse maskuline kvaliteter. Som du siger, at være stoisk og følelseskold associeres med at være professionel, og det er der også gode grunde til - når man ikke lades sig styre alt for meget af sine følelser tager man generelt bedre beslutninger (ikke at følelser helt skal udelukkes, men det hjælper at sætte sig ned og tælle til 10 og tænke over tingene). Men det gælder jo for både mænd og kvinder! Kvinder bør ligeledes kunne være stoiske og professionelle. Det bør ikke være en udelukkende maskulin kvalitet at være sådan.
Som jeg ser det handler det altså mere om at fjerne kønskonnotationerne fra kvaliteterne og dermed gøre dem kønsneutrale. Derfor synes jeg "ligestilling" eller et andet kønsneutral ord passer bedre.
Man kan måske så spørge sig selv hvori forskellen mellem kønnene egentlig så er, hvis alle kvaliteterne bare er kønsneutrale. Jeg ved ikke om vi behøver gå så vidt at alle kvaliteter og værdier bliver kønsneutrale, men hvis vi gør det er det også fint tænker jeg. Men vi kan jo starte med de "problematiske" kvaliteter, såsom hvor meget barsel man tager eller hvilke rettigheder man har, og så kan vi jo se om der skal mere til.
Argumentet for at feminisme er mere præcist end ligestilling er, at kampen mod det kønsdiskriminerende samfund og patriarkatet først og fremmest er en kamp for kvinders rettigheder, historisk og lige nu. Derudover handler det for mænd primært om at give plads til historisk "kvindelige" koncepter som omsorg og familie.
Derfor giver det mening at fremhæve kvinder i navnet. Det betyder ikke at det er en kamp mod mænd, men mod en grim maskulinitet der gør skade på alle køn.
Jeg forstår godt hvad du mener, men jeg tror ordvalget gør mere skade end gavn, især fordi det har så mange dårlige konnotationer nu om dage (som det ikke havde helt i starten da ordet første gang blev brugt).
Man kan også måske argumentere for at, i et land som Danmark, så er kvinders rettigheder, rent juridisk set, det samme som mænds, så rent juridisk er kvindernes rettighedskamp vundet (på nogle punkter er det mænd der har dårligere rettigheder, fx værnepligt). Der er klart stadig en stor kulturel ændring der skal til så det er ikke for at sige at alting bare er perfekt. Men jeg mener bare at kampen ikke er ligeså vægtet mod kvinder som den har været, og derfor synes jeg også "ligestilling" er et bedre ordvalg. Men det er en mindre pointe, den største pointe er at "feminisme" simpelthen er blevet for kontroversielt og ladet af dårlige konnotationer, så det gør mere skade end gavn.
Jeg tror du understreger pointen meget godt - kvinder har samme juridiske rettigheder som mænd, så ligestillingskampen er i én forstand vundet, men mænd og kvinder lider stadig under patriarkalske forhold, så feminismens kamp er langtfra ovre.
Jeg må indrømme at jeg ikke kender til feminismens kontroversielle konnotationer, så det kan fint være jeg ikke helt forstår din pointe. I min lille bobbel er det et klart hædersmærke at kalde sig feminist, uanset køn. Er der folk der er imod feminisme som også er imod patriarkatet?
I min lille bobbel er det et klart hædersmærke at kalde sig feminist, uanset køn.
Generelt synes jeg også det er godt at være feminist. Men der er forskellige former for feminister og nogle er mere "ekstreme" end andre, hvilket har givet "feminisme" nogle dårlige konnotationer. Jeg tror for det meste det drejer sig om et larmende mindretal, som jo så ofte er tilfældet, men det ødelægger desværre stadig ordet for andre og gør det mere kontroversielt. Feminisme er ikke bare et ord, men en bevægelse - ja, faktisk mange forskellige bevægelser kan man måske ligefrem sige.
Jeg er dog ikke ekspert og jeg baserer bare det her på hvad jeg har læst og hørt omkring debatten i den tid jeg har fulgt med i den.
Er der folk der er imod feminisme som også er imod patriarkatet?
"Imod feminisme" er måske hårdt nok sagt. Igen, ordvalg betyder noget. Ligestilling og feminisme har ikke de samme konnotationer. Personligt vil jeg hellere bruge ordet "ligestilling" frem for "feminisme" (er jeg så "imod feminisme"? Det synes jeg ikke), både fordi jeg synes det er mere præcist og beskrivende, men også fordi jeg egentlig ikke vil associeres med nogle af de feministiske bevægelser. Ikke fordi jeg har noget imod de bevægelser, men fordi der kommer en masse forudantagelser ind med de bevægelser, som jeg i bund og grund ikke har været en aktiv del af (altså bortset fra at være et normalt anstændigt menneske der ønsker og stemmer for ligestilling).
At sige "jeg er feminist" er (desværre) et ret ladet udsagn som vil få folk til at tænke over hvad det mon betyder og hvordan. Fx hvilken form for feminist, hvilken feministisk bevægelse. At sige "jeg er for ligestilling" er ikke på samme måde ladet med nogen forudantagelser og er jo nærmest et givet for enhver anstændig person (hvem ville være imod ligestilling? Så er man jo sexist eller noget).